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samedi 28 février 2009

Un héraut de notre temps

Un État où les sujets ne prennent pas les armes par ce seul motif que la crainte les paralyse, tout ce qu’on en peut dire, c’est qu’il n’a pas la guerre, mais non pas qu’il ait la paix […]. Aussi bien une société où la paix n’a d’autre base que l’inertie des sujets, lesquels se laissent conduire comme un troupeau et ne sont exercés qu’à l’esclavage, ce n’est plus une société, c’est une solitude.
Spinoza, Traité politique, V, §4 (trad. Saisset)

47 urbanités attiques:

Anonyme a dit…

Magnifique. Mais pourriez-vous nous dire, cher George, pourquoi vous citez entre toutes cette traduction du XIXe siècle: parce que vous l'avez sous la main (ce qui serait une bonne raison), ou parce que vous estimez que c'est la meilleure?

George WF Weaver a dit…

Les deux, mon capitaine anonyme. Enfin, je n'ai pas encore eu l'heur de lire celle de Charles Ramond, sans doute excellente.

George WF Weaver a dit…

Pour juger sur pièces, voici l'original :
Civitas, cuius subditi metu territi arma non capiunt, potius dicenda est, quod sine bello sit, quam quod pacem habeat […]. Illa praeterea civitas, cuius pax a subditorum inertia pendet, qui scilicet veluti pecora ducuntur, ut tantum servire discant, rectius solitudo, quam civitas dici potest.

Une passante décidément claquée a dit…

Mon beau-frère est informaticien, bègue, sympathique, kabyle et spinoziste.

ubifaciunt a dit…

Superbe...

Et toujours ce diable de problème de traduction de "solitudo".

Et en plus, le camarade Saisset inverse la fin alors que le signifiant maître est bien porté par "illa ciuitas (...) ciuitas dici potest", mis en valeur par un beau chiasme.

un truc du genre :

En outre cette société (...) est plus un désert que ce qu'il est possible d'appeler société.


Mais c'est moche.

Ce que Saisset n'est pas.

thé a dit…

George
Je croyais que c'était FRECHE (en maj car ne sais comment est l'accent)
Sinon, vous, George, vous aimez le butô ?
Vous ai répondu sur l'autre Spinoza ; voir le message adéquat.

Passante
Cela fait beaucoup pour un seul homme.

Ubi
Oui, c'est bien plus élégant, mais il n'y a plus le "balancement" de " Civitas... civitas"

thé a dit…

où êtes-vous ? , j'ai rien trouvé de mieux

George WF Weaver a dit…

Ubi, merci : je regrette non seulement l'Europe aux anciens parapets, mais aussi de n'avoir jamais approfondi mes études latines. En 5ème, on préfère aller jouer avec les copains…
Et pourquoi pas : "… ce n'est plus une solitude, c'est un désert" ?
Passante, vos réunions familiales doivent être passionnantes. Vous ne voulez pas qu'on échange ?
Thé, je nage : vous jouez à Bira ? "FRECHE", comme traducteur du TP ? Je parlais de celui-ci.
Le butô ?? je dois être bouché (Char est mignon, certes : Char, cute, yeah !)…
Désolé, je dois retourner à un marathon de comptabilité, très sympa, je vous assure.

ubifaciunt a dit…

Pas possible cher George :

le mot "solitudo" peut à la fois signifier "désert" ou "solitude" (en substantif) (cf Tacite : "ubi solitudinem faciunt..." où ils font un désert...)

donc, il faudrait à la limite dire, "c'est plus un-e solitude/désert que ce qu'il est légitime d'appeler société"

(pas mal "légitime" pour le "potest", quoi que là je plaque un peu trop le désert et et le sous-entendu de la citation culte de Tacite, justement)


You see ???

Anonyme a dit…

Je ne crois pas que la traduction de solitudo soit vraiment un problème. Tout dépend en fait du type de traduction du Tractatus que nous désirons: pour ma part, je la souhaite a/exacte et précise, b/élégante (mais sans pour autant transformer trop la dramaturgie interne des phrases, i.e. l'ordre d'entrée en scène de leurs propositions), et c/ conforme au lexique et à la syntaxe du français classique: donnant une sorte d'équivalent imaginaire de l'œuvre si elle avait été écrite dans notre langue par son auteur.
Or dans le français de Descartes, solitude a, tout comme en latin, à la fois son sens abstrait et le sens de désert. J'ajoute que l'emploi de solitude dans le sens de désert n'est pas un archaïsme insurmontable pour le lecteur moderne. Ce sens a perduré au moins jusqu'au début du XXe siècle, je l'ai trouvé hier par hasard dans un des premiers chapitres du Grand Meaulnes: "Y aurait-il une fête dans cette solitude?" (Oui, je sais, c'est une lecture d'adolescent attardé. Mais j'ai mes raisons.)
J'irai plus loin. N'est-il pas regrettable que solitude ait récemment perdu cette riche et belle ambivalence sémantique? Il semble bien que nous soyons les seuls à nous en soucier. Il nous appartient donc, modestement, de la réactiver; d'abord dans nos échanges ici-même, et autour de nous.

Solitude, où je trouve une douceur secrète, Lieux que j'aimai toujours…

Anonyme a dit…

"Qui ne sait pas peupler sa solitude, ne sait pas non plus être seul dans une foule affairée."
"Tout en peuplant ma solitude / Des fantômes du souvenir"…

Baudelaire/Antoine Pol: l'étau se resserre.

Anonyme a dit…

Ce qui me paraît plus gênant que tout dans la traduction Saisset: le flottement qui fait que civitas est traduit par état dans la première phrase, et par société dans la seconde. Il y a là une difficulté terminologique plus sérieuse.
(Je ne crois pas que cette remarque recoupe celle de thé, qui me paraît plutôt porter sur les deux occurrences de civitas dans la seconde phrase.)

thé a dit…

George
Vous l' vue

Anoyme
Me suis mal exprimée. C'était aussi la traduction de civitas qui me gênait.

Sinon, aussi, " Des grands sphinx allongés au fond des solitudes "

thé a dit…

J'y reviens. Le texte s'ouvre et se ferme par civitas . C'est ce que je voulais dire par balancement .
Me gêne aussi l'adéquation société/nation ; mais, on n'est plus dans le seul domaine de la traduction

Anonyme a dit…

Pour avancer, il faut proposer et plus seulement critiquer. Voici donc comment je traduirais:

Une société où les sujets ne prennent pas les armes parce que la peur les arrête, il faut dire qu'elle n'est pas en guerre, mais non pas qu'y règne la paix. … Ainsi, une telle société dont la paix dépend de l’inertie de ses sujets, que l'on mène tout comme du bétail, habitués seulement à être asservis, cette société mérite le nom de solitude plutôt que celui de société.

Je traduis uniformément et anachroniquement civitas par société dans le contexte de ce blogue, pour le sens actuel que l'on veut donner ici à cette belle citation. Si je me conformais au principe énoncé plus haut d'une traduction dans la langue classique, je préférerais traduire par cité, dans le sens abstrait qui s'est conservé par exemple dans l'expression "droit de cité".

On notera l'assonance et l'égalité rythmique entre société et solitude (écho de civitas/solitudo dans l'original), qui renforcent l'opposition entre les deux termes; une raison supplémentaire de garder solitude.

birahima2 a dit…

je le savais quand je ne suis pas là, George parle de moi et de sexe !

ça tombe bien, y'a des tas de gens qui me demandent des scénarios avant d'aller chez leur médecin à qui ils souhaitent donner du grain à moudre.
En général, je leur conseille de dire ( à leur médecin) plusieurs fois de suite :
j'en suis revenu mais y'a qu'en Guadeloupe que je me sens bien
j'en suis revenu mais y'a qu'en Guadeloupe que je me sens bien

si ils rajoutent ( plusieurs fois de suite)
Quand je suis pas là il parle de moi et de sexe
Quand je suis pas là il parle de moi et de sexe

plus
I talk you in my solitude Doctor ( de Billie Holiday)

Le LKP vaincra , je vous dis

thé a dit…

anonyme
J'ai noté l'assonance, l'égalité rythmique
et l'élégance.

birahima2 a dit…

chapeau


Espéraza
c'est la ville idéale
Espéraza
la ville qu'on n'oublie pas
Espéraza
Chapellerie sans rivale
Petite cité
Mais grande qualité

Si St Michel vivait
C'est là qu'il se coifferait
Les saints du paradis
Feraient tous comme lui

Espéraza
C'est la ville idéale
Espéraza
La ville qu'on n'oublie pas

Pa la pa la
pa !
( hélicon)

thé a dit…

bira,
ça a l'air d'aller.
Par contre, je ne sais où

Le fils du chapelier belge a dit…

" Il l'emparouille et l'endosque contre terre ;
Il le rague et le roupéte jusqu'à son drâle ;
Il le pratéle et le libucque et lui baroufle les ouillais ;
Il le tocarde et le marmine,
Le manage rape à ri et ripe à ra.
Enfin il l'écorcobalisse.
L'autre hésite, s'espudrine, se défaisse, se torse et se ruine.
C'en sera bientôt fini de lui ;
Il se reprise et s'emmargine... mais en vain
Le cerveau tombe qui a tant roulé.
Abrah ! Abrah ! Abrah !
Le pied a failli !
Le bras a cassé !
Le sang a coulé !
Fouille, fouille, fouille,
Dans la marmite de son ventre est un grand secret.
Mégères alentours qui pleurez dans vos mouchoirs;
On s'étonne, on s'étonne, on s'étonne
Et on vous regarde,
On cherche aussi, nous autres le Grand Secret. "

George WF Weaver a dit…

Urf ! Çà ! jailli de tant de jours d'horreurs comptables (non, vraiment, même à mon pire ennemi fût-il anonyme, quoique jamais futile par ici, ne le souhaiteré-je), renaître à tant de si fraîches sources ! qui fut si futé, pour pouvoir y penser ? ON verra. À vos chapeaux, tous les belges jamais avachis ! À moi, j'y suis, j'y suis toujours ! On y reviendra bientôt.

ubifaciunt a dit…

Le Pautrat, il a traduit que l'Ethique ? (quelle merveille cette trad et la flemme de chercher...)

Franz a dit…

" Mais il est bon que la conscience porte de larges plaies, elle n'en est que plus sensible aux morsures.

Il me semble d'ailleurs qu'on ne devrait lire que les livres qui vous mordent et vous piquent. Si le livre que nous lisons ne nous réveille pas d'un coup de poing sur le crâne, à quoi bon le lire ? Pour qu'il nous rende heureux, comme tu l'écris ? Mon Dieu, nous serions tout aussi heureux si nous n'avions pas de livres, et des livres qui nous rendent heureux, nous pourrions à la rigueur en écrire nous-mêmes. "

Anonyme a dit…

Excusez-moi d'arriver si tard, mais je viens de lire votre intéressante discussion sur le texte de Spinoza et je me demande, à propos de la traduction d'anonyme, que je trouve bonne, si rendre "ut" + subjonctif par un participe apposé ("habitués")ou par "qui" comme dans la traduction proposée par George, est suffisant. Est-ce qu'il ne serait pas possible, dans le contexte, de donner à "ut" sa nuance finale plutôt que consécutive (ce "qui" et ce participe voulant dire à peu près "de sorte que" + indicatif en français) en disant: "[...] De plus, cette Cité, qui ne doit sa paix qu'à la passivité de ses sujets, que l'on mène comme un troupeau afin qu'ils ne connaissent que la soumission, il serait plus juste de l'appeler désert plutôt que Cité"? Certes, l'interprétation du passage serait un peu plus "révolutionnaire" et, ne connaissant pas le texte, je ne sais pas si ce serait cohérent. Lexomaniaque (désolé, je n'ai pas compris comment intervenir sous son pseudo, on me dit que "ma demande n'a pas pu être traitée" quand j'essaie de le faire).

thé a dit…

Si plusieurs anonymes interviennent, on va s'emmêler les pinceaux

D'autant plus que les traductions par Etat, Nation, société ne sont pas anodines.

Et qu'on fait Spinoza plus révolutionnaire qu'il se doit. Et George n'est pas le dernier.

La traduction du 1° anonyme , et du bel anonyme de ce blogue,
et je pensais qu'il allait être le seul, étant à nul autre pareil,
on le reonnaîtra toujours,
n'était pas ce qu'on pourrait dire bonne. Elle convenait. Dans le sens, la forme, l'élégance.

Et, je ne pense pas qu'il se posait la question d'une interprétation révolutionnaire.
Et, par ailleurs, je me demande bien ce qu'une interprétation révolutionnaire peut bien signifier.

Et, si on ne connaît pas le texte, on se tait.

Anonyme a dit…

A Thé, hôtesse d'accueil en (début de) formation.
1) Pourquoi ce ton d'adjudant? Ce « on se tait » d'instituteur/trice à une classe de sales gosses à l'adresse de quelqu'un qui intervient pour la première fois sur ce blogue (en s'en excusant!) est à la fois grossier et incompréhensible. Mais n'importe, je vais tenter d'expliquer brièvement -après, je pars et « je me tais »- le terme de « révolutionnaire » que j'avais pris la précaution de mettre entre guillemets. Si l'on traduit le « ut » par « afin que » (ce qui se défend du point de vue de la langue), on dit que le pouvoir mène le peuple comme du bétail DANS LE BUT d'empêcher toute révolte. Il s'agit donc d'une contestation plus radicale du pouvoir. C'est tout. Ma suggestion était d'ailleurs faite sous la forme d'une question à laquelle vous ne répondez pas.
2) Je connais assez bien la différence entre une nation, un Etat, une société et une cité, là n'était pas la question.
3) L'emploi de l'adjectif « bonne » pour qualifier une traduction exacte et élégante est somme toute assez classique et ne justifie pas votre sèche remarque.
4) Enfin, au lieu de râler contre la multiplication des anonymes, vous auriez mieux fait de m'expliquer comment sortir de cet anonymat. Voilà, je me tais et je signe (comme j'avais justement signé mon précédent message, pour éviter que vous vous emmêlassiez les pinceaux). LEXOMANIAQUE.

George WF Weaver a dit…

Bon, c'est surtout à moi qu'il incombe de présenter des excuses, pour ce long laps de silence, même en ayant prévenu. D'autant que des remarques fort pertinentes ont été émises ici durant mon absence.
Honneur au dernier venu : cher Jean Démorpa, ravi de vous retrouver sous ces latitudes qui vous doivent beaucoup, et désolé pour l'accueil que vous a réservé Thé — dont les yeux papillonnaient sans doute à cette heure nocturne —, plus glaciale encore s'il est possible que Mrs. Danvers (la gouvernante de Rebecca). Concernant le procédé de signature, cela fonctionne certes parfois moins bien que dans les autres modes de rédaction de commentaires, mais celui-ci est le seul qui permette de "s'abonner par e-mail" afin d'être averti d'un nouveau commentaire concernant le même message. Cela fonctionne néanmoins si l'on réitère la tentative, après avoir pris l'indispensable précaution de copier tout le commentaire, car il arrive aussi que celui-ci disparaisse au cours de la tentative d'envoi (si ce déboire survient, il suffit alors de coller le contenu du presse-papiers dans la fenêtre de commentaire)…
Thé a raison sur un seul point (bien que là aussi elle vous ait effectivement mal lu), le 10 mars à 02:41 : Spinoza n'est certes en rien "révolutionnaire", du moins au sens que ce terme évoque de nos jours. Il ne vise pas à un renversement violent de l'ordre établi, le prologue du Traité de la réforme de l'entendement est très clair sur la question (voir § 14 et suivants ). Même si, à sa manière, et considérant l'époque à laquelle il vivait, il était furieusement révolutionnaire. Votre remarque sur l'éventuelle valeur finale du ut de la deuxième phrase me paraît fort digne d’attention, mais je ne suis pas sûr que cela changeât au fond quelque chose, infléchisse le sens du texte. Car ce dont il est question, ce n’est pas la volonté des gouvernants, mais l’état de la société : que les sujets soient conduits comme un troupeau formé/habitué uniquement à l’esclavage ou afin qu’ils ne connaissent que celui-ci, je n’ai pas l’impression que ces traductions divergent quant au sens. La difficulté (ou plutôt la possible hésitation sur ce point) disparaît, me semble-t-il, dans les traductions de Appuhn et Moreau — ce dernier tirant le sens vers celui que vous proposez, avec sa nuance d’intentionalité : « que l'on conduit comme un troupeau uniquement formé… »
Mon latin est lamentable (au point que le texte ne m’évoquait même pas Tacite, merci ubi), mais il me semble que la traduction de civitas par Cité est effectivement la plus simple et la plus juste : qui pourrait entendre qu’on parle là d’une ville ?
Anonyme, merci pour la richesse de vos contributions : pour votre sollicitude envers la solitude, pour la citation de La Fontaine (fable vers la fin de laquelle on lit d’ailleurs : « Je lui voue au désert de nouveaux sacrifices »), pour avoir pointé le défaut majeur de la traduction de Saisset (au regard des canons modernes de la traduction, certes, mais pourquoi diable ces deux rendus différents de civitas ?), pour resserrer les liens entre Charles et Antoine, pour votre propre traduction, surtout : je souscris entièrement à l’éloge (discret) qu’en fait Thé, même si le fait est que je n’aurais pas répété, à la fin « cette société ». La seule chose qui m’intrigue, c’est la raison pour laquelle vous réservez la lecture de Grand Meaulnes aux adolescents, attardés, de surcroît : le roman est vaporeux, il est vrai, mais je trouve que c’est trop le déprécier. Je dois vous avouer que je vous prenais jusqu’ici pour le grand-père Sistessigne de jadis. Mais peut-être quelque spectre rôde-t-il encore…
Ubi, merci pour la Vie d’Agricola, et désolé pour mon lapsus calami du 3 mars à 19 :54 : c’était bien sûr « société » que j’avais à l’esprit en écrivant « solitude ». De toutes façons, je vois bien maintenant combien peu sensée était ma proposition : on y perd l’idée d’appellation, le dici potest.
Pautrat a également traduit le TIE, chez Allia, sous le titre Traité de l’amendement de l’intellect. Toujours aussi rigoureux, et le plus proche possible du texte original, comme on le voit à sa traduction du titre. Le seul reproche que je pourrais lui faire, dans sa traduction de Ethica, puisqu’il franchit le pas en rendant affectus par « affect » (ce que les précédents traducteurs ne pouvaient se permettre, faute de réception de Freud, sans doute), c’est de ne pas en avoir fait autant avec la traduction de mens, qu’il aurait pu traduire par le substantif « mental », ce qui présente l’avantage considérable de liquider le délicat problème des interprétations suscitées par les traductions par « âme » (Appuhn, 1904) ou « esprit » (Caillois, 1954).
Merci à tous (Thé, désolé pour les remontrances, mais les récriminations de Lexomaniaque me semblent parfaitement fondées), et encore mes excuses pour n’être intervenu qu’à la hâte et en méconnaissance de cause. J’espère n’avoir oublié personne… ah si ! Bira, bravo pour votre sagacité, mais merci de ne pas trop la laisser transparaître : vous savez bien les menaces que le législateur fait peser sur les sites qui s’ébattent à ce point dans une sexualité interdite… Et Michaux, je n’ai pas compris le lien.

Lexomaniaque a dit…

Merci, George, pour votre message. J'étais tombé chez vous en traînassant sur la toile J'y ai vu cette intéressante discussion qui tranche avec celles qu'on trouve sur les autres blogues et je m'en suis un peu imprudemment mêlé. Il faut dire, à la décharge de Thé, que ma lecture de Spinoza (tout à fait scolaire et superficielle) date, que mon latin n'est plus bien fameux non plus et que je suis peut-être un peu trop chatouilleux sur le plan de la politesse formelle.

George WF Weaver a dit…

Bigre, j'ignorais qu'on pût atterrir ici en traînassant sur la toile… Dans le TTP, Spinoza dit des choses très intéressantes sur ce qu'est la connaissance d'une langue étrangère : il ne s'agit pas seulement d'en connaître le vocabulaire et la grammaire, mais aussi l'ensemble de la culture, les connotations possibles des termes employés, etc.
Je m'aperçois que j'avais oublié de remercier Franz, dans ma réponse d'hier, pour l'impeccable citation de Kafka, qu'il faudrait graver au fronton de tous les édifices ayant trait aux livres. Lorsqu'on recherche les références de cette dernière sur Gougueule, on tombe en deuxième position sur cette page-ci.

thé a dit…

DO

thé a dit…

et dodo kafka, qui était moi. Là, suis fatiguée et répondrai demain ou dans qs h

thé a dit…

et ça vient

1- U t ut ut ut ut ut ut ut ut

2- Je suis une vraie pute et pas une hôtesse d'accueil.

3- Toujours grossière, va te faire enculer mais Spinoza en veut pas.

4- La différence quéquéqué entre Nation (ou nation) Etat, Société, Cité, je m'en soucie

5- Bonne était adéquate et ce qui me convient et celles qui me sont bonnes, je les connais

6- je ne râle pas , je ne suis pas aux portes de la mort.
Et chez George, pas de multiplicité d'anonymes. Il n'y avait qu'n anonyme extraordinaire, que vous nêtes pas.

7-Personne ne présente des excuses à ma place, George. Moi, je ne démords de rien.

8- J'ai accueilli personne, georges.

9- mes yeux en amande ne souffrent les papillons, que ce soit à l'aurore, au couchant, sous les tropiques ou en Alaska.

10- Je ne sais à qui j'ai affaire george, mais je suis là, avec Spinoza.

thé a dit…

Bon, pour en finir , George, vous savez bien que j'usurpe des pseudos imaginaires

Et pour ce qui est de la politesse formelle, je ne vois pas comment ceux qui osent me traiter d'adjudant, sans avoir la qualité de le faire, ni l'opportunité fortuite, ut.... ut.... ut...., ben qu'ils aillent se faire foutre. En français, c'est pas nécessaire de signifier le sens de ce que l'on peut appeler subordonnée

George WF Weaver a dit…

Tut, tut : mais enfin, qui a jamais parlé de "nation", par ici ?? Et encore une fois, c'est vous qui laminez l'anonymat (« la manne honnie », ânonne l'ami) là où il n'y en a pas.

Lexomaniaque a dit…

Je répète que j'avais trouvé la discussion intéressante. J'ai cru pouvoir y mettre mon grain de sel (pas attique mais latin) ayant passé plus de quarante ans de ma vie à étudier et tenter d'enseigner cette langue-là (peut-être en vain, l'avenir de mes élèves le dira, mais de là à me faire envoyer me faire "f..." et "enc..."...) Alors, vous comprendrez que moi qui suis tout juste capable de traiter d'adjudant quelqu'un qui me dit, alors que j'en ai largement passé l'âge, « on se tait! », je dise que je ne répondrai plus à aucun message de Thé . Est-il utile que je signale à Thé (oh! l'allitération, oh! l'assonance) que je n'ai jamais été « anonyme » sur ce blogue puisque j'ai depuis le début signé « lexomaniaque »? Désolé, George pour ce message peu intéressant, mais je ne pouvais laisser celui qui m'était adressé sans réponse. Qu'on se rassure, je ne viendrai plus troubler sa majesThé.

George WF Weaver a dit…

Dont tact.
Pour rouvrir un précédent débat, et derechef le clore à jamais, je me permets de vous communiquer ceci, qu'on lit sur la page « remplir » d’un dictionnaire en ligne qui me semble correct :
Emplir de nouveau. Ce tonneau a fui, il faut le remplir.
« Remplir du point, de la dentelle » : refaire à l'aiguille les fleurs qui sont rompues à du point, à de la dentelle, ou y en ajouter de nouvelles.
Au fait, je ne me souviens pas vous avoir croisé auparavant, chez les Moissonneuses. Avant ce début septembre 2008, entends-je — mais il est vrai qu'alors j'y débarquais à peine moi-même…

Lexomaniaque a dit…

Il est drôle, votre "derechef". Si je comprends bien vous voulez clore définitivement ce débat "pour la deuxième fois"? Ce n'est logiquement pas possible. Allez, je vous taquine. Je ne sais pas pourquoi on donne si souvent ce sens à "derechef". est-ce à cause de la sonorité?
Pour répondre à votre question, nous nous sommes croisés alors que j'avais un autre pseudo... Je ne peux pas vous en dire plus pour l'instant.

George WF Weaver a dit…

Rappelez-vous : j'avais cru le clore une première fois en vous renvoyant à Littré :
« EMPLIR, REMPLIR. Rigoureusement, remplir signifie emplir de nouveau. »
Puis vous aviez croisé le fer, et nous reprîmes le débat.
Mais il est vrai que la nuance de "sur-le-champ" n'était pas absente de mon "derechef". En vérifiant ce mot dans mon Petit Robert (« La rousse aux petits roberts », me disait joliment voici peu un ami), p. 603, je tombe sur le mot "déréistique", qui me plaît beaucoup.
Bon, je vais poursuivre mes recherches. Je remarque juste qu'après quarante années d'enseignement du latin, dire comme vous le faites : « mon latin n'est plus bien fameux non plus » me semble un peu trop modeste, voire relever du chleuasme.

Lexomaniaque a dit…

Non, non, il n'y a là ni modestie ni moquerie. Si on n'enseigne pas à un niveau assez élevé et si on ne prend pas le temps (ou la peine) de maintenir le sien, il baisse. D'après ce que m'ont dit les enseignants d'autres matières, ce n'est pas vrai qu'en latin.
Chleuasme: je ne savais pas qu'on avait emprunté ce mot. Merci, je garde. Où l'avez-vous trouvé? Robert le Petit ne le connaît pas, ni Littré, ni Furetière, ni l'académie(1762). Je n'ai pas le Grand Robert sous la main. Mais un soupçon me vient: ne serait-ce pas vous qui l'auriez frauduleusement importé?

George WF Weaver a dit…

Non, je suis tombé dessus par hasard voici peu, une recherche n'ayant rien à voir m'ayant mené à cette page. Je viens de vérifier dans le Grand Robert (dont j'ai le premier tome sous la main) : rien entre "chlamyde" et "chloral". Peut-être une invention de Dupriez, l'auteur du Gradus, qu'en revanche je ne retrouve pas pour l'instant.
Pour la perte de niveau, je confirme, du moins, en ce qui me concerne, pour l'allemand et les maths : j'avais voici longtemps un niveau "Maths Spé", je ne connais même plus le théorème de Pythagore, encore moins sa démonstration. Ni même Thalès, m'aperçois-je !

George WF Weaver a dit…

Bon, on finit toujours par retrouver les ouvrages vraiment indispensables. Le mot se trouve bien chez le cher Dupriez, qui renvoie à Lausberg, Handbuch der literarischen Rethorik (Munich, Max Hueber, 1960) et à Morier, Dictionnaire de poétique et de réthorique (PUF, 1961; rééd. augm., 1975).

Lexomaniaque a dit…

Merci pour les références et pour cet échange. Heureusement que vous m'avez répondu car je partais avec un faux-sens en tête: le mot en grec, moderne en tout cas (pour mon grec ancien, même remarque que pour mon latin), signifie juste "moquerie, raillerie" et non raillerie tournée vers soi-même , encore moins fausse modestie.

Lexomaniaque a dit…

Vous m'avez fait rouvrir un livre qui dormait depuis des années: le Vocabulaire de la Stylistique, de Mazaleyrat et Molinié, qui non seulement répertorie le chleuasme, mais encore renvoie à un synonyme! Attention, spécial collectionneur de mots: autocatégorème... La définition qu'ils en donnent est la suivante: "Variété d'ironie, selon laquelle le locuteur feint d'accepter un blâme, ou même s'en charge exagérément, pour mieux le rejeter, en créant, chez les auditeurs, une réaction de refus face à cette auto-accusation."
En fait le mot signifie littéralement en grec autoaccusation.
Fin de l'épisode.

George WF Weaver a dit…

Le terme est signalé dans la page à laquelle je renvoyais, mais absent du Gradus (Les procédés littéraires) de Dupriez. Mazaleyrat et Molinié ? Connais pas, mais leur définition est excellente… Mmmh… non, stop, mes étagères croulent déjà trop ! Et puis zode, après tout !

thé a dit…

Bon, il est tard, je saute les passages entre George et lex

Lex, je ne voulais être, en aucun cas, disconvenante . Même si , je suppose, ce mot ne peut se dire.
Je répondais à George, qui a , sans doute, plus l'habitude de mon langage.

George WF Weaver a dit…

Marrant, que vous employiez ce terme, "disconvenant" : il nous ramène droit à Spinoza, à ses explications sur les choses qui conviennent ou disconviennent en nature…

thé a dit…

Sans doute. Vous savez bien que je voulais dire discourtoise . Et que disconvenant n'était pas le mot adéquat .

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