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mardi 24 février 2009

Le nerf cardiaque de l'«Éthique»


Je ne reconnais aucune différence entre l’idée vraie et l’idée adéquate, sinon que le mot de vraie se rapporte seulement à l’accord de l’idée avec son objet, tandis que le mot d’adéquate se rapporte à la nature de l’idée en elle-même. Il n’y a donc aucune différence entre une idée vraie et une idée adéquate en dehors de cette relation extrinsèque. Quant à savoir de quelle idée d’une chose, parmi beaucoup d’autres, toutes les propriétés d’un objet considéré peuvent se déduire, je n’observe qu’une seule règle : il faut que l’idée, ou la définition, fasse connaître la cause efficiente de la chose. Pour rechercher les propriétés du cercle, par exemple, je me demande si, le définissant par l’équivalence de tous les rectangles formés avec les segments d’une droite passant par un point donné, je puis de cette idée déduire toutes ses propriétés, je me demande, dirai-je, si elle enveloppe la cause efficiente du cercle. Comme il n’en est pas ainsi, j’en considère une autre, à savoir que le cercle est une figure décrite par une ligne droite dont une extrémité est fixe, l’autre mobile. Comme j’ai là une définition qui exprime une cause efficiente, je sais que j’en puis déduire toutes les propriétés du cercle, etc. De même, quand je définis Dieu : l’Être souverainement parfait, comme cette définition n’exprime pas une cause efficiente (j’entends une cause efficiente tant interne qu’externe), je ne pourrai en déduire toutes les propriétés de Dieu. Au contraire, quand je définis Dieu : un Être, etc. (voir Éthique, partie I, définition 6).
Spinoza, Lettre LX, à Tschirnhaus

10 urbanités attiques:

thé a dit…

Je sais pas si c'est sur le cercle qu'il était le meilleur Spinoza. Certainement pas. Ce message me gêne. Peut-être à cause du cercle. Enfin, cette citation.
J'aime Spinoza, George. Vous vous en doutiez. Mais, là, ça s'appuie sur une géométrie euclidienne stricte, et ça me gêne un peu
Non pas de le trouver chez Spinoza.
Mais de le retrouver

George WF Weaver a dit…

C'est à ma connaissance le seul endroit de son œuvre où Spinoza explicite vraiment sa conception de la définition, enfin, de manière un peu plus accessible, moins ramassée, que dans les premières pages de l'Éthique. C'est un passage-déclic, qui nous permet de comprendre pourquoi il écrit l'Éthique more geometrico, après s'être épuisé à expliciter sa pensée de façon analytique dans le Court Traité et le TIE. L'Éthique est construite exactement selon l'ordre dans lequel (d'après Spinoza) l'univers s'est déployé : elle le conçoit comme il s'est conçu. Dans l'esprit de Spinoza, elle est « l'idée vraie de Dieu », comme un résumé du mode absolument infini de l'attribut Pensée. La clef de voûte, c'est la proposition 16 de la partie I. C'est de la folie complète, et pourtant ça ne présente guère de prises aux contradicteurs.

George WF Weaver a dit…

De 20 à 33 ans (il commence à rédiger une première version de Ethica en 1665), il lui a fallu quand même un certain temps, pour comprendre que la forme de l'exposition de sa pensée devait être adéquate à cette pensée même : non pas régressive, mais auto-productive. Et pour faciliter la lecture, être simultanément exposée dans les trois genres de connaissance. D'où le scolie final de la partie V, qui invite à reprendre l'ouvrage depuis le début, à présent que le lecteur a progressé un peu vers le troisième genre :
« La voie que j’ai montrée pour atteindre jusque-là paraîtra pénible sans doute, mais il suffit qu’il ne soit pas impossible de la trouver. Et certes, j’avoue qu’un but si rarement atteint doit être bien difficile à poursuivre ; car autrement, comment se pourrait-il faire, si le salut était si près de nous, s’il pouvait être atteint sans un grand labeur, qu’il fût ainsi négligé de tout le monde ? Mais tout ce qui est beau est aussi difficile que rare. »

thé a dit…

La première chose qui me frappe c’est que mes définitions de idée vrai et adéquate seraient plutôt l’inverse de celles de Spinoza :
L’idée vrai se rapporte à la nature de l’idée
L’idée adéquate se rapporte à l’accord de l’idée avec son objet .

Par ailleurs , à mon avis , une idée qui est adéquate à un objet n’est pas nécessairement vraie par elle-même  !

La première définition du cercle ne serait-elle pas une cause formelle ? ( d’ailleurs j’ai du mal à bien comprendre cette définition appliqué à un cercle ! )

La deuxième définition me paraît plus claire mais insuffisante car pour définir ou construire un cercle il faut que la distance entre l’extrémité fixe et l’extrémité mobile soit constante ( c’est le rayon du cercle ) . Pour chacune de ces distances fixes , on a un cercle .

Je suis assez d’accord sur le fait que l’idée ou la définition fasse connaître la cause efficiente de la chose . C’était les idées d’Einstein et de nombreux autres physiciens . Mais vous n'êtes pas sans ignorer que cette idée a été partiellement mise à mal avec l’avènement de la mécanique quantique , du moins me semble-t-il .

thé a dit…

vraie

George WF Weaver a dit…

Désolé, seulement de passage, je ne puis répondre à fond. Juste ceci : comme tous les penseurs d'une certaine stature, Spinoza tord les mots, s'approprie du langage. Il en cause, d'ailleurs, à propos de la définition des affects. "Adéquat", chez lui, n'a rien à voir avec le critère externe de la vérité (correspondance avec l'idéat), qui n'a aucun sens étant donné la nature de l'univers spinoziste. Est adéquate l'idée qui exprime son propre processus de production (d'où ce terme de "définition génétique"). Sinon, le développement de la mécanique quantique et des univers non-euclidiens s'intègre à merveille dans la pensée spinoziste. Matheron a écrit un article là-dessus. On en recausera. Enfin, d'où vous sort cette bizarrerie de rayon élastique ?

thé a dit…

Avais pas vu . Mais pas vraiment.
Non, Spinoza n'a rien à voir avec la mécanique quantique, (ni avec les univers non-euclidiens, si tant est qu'il y en ait. Il n'y a pas plus d'univers euclidiens que non-euclidiens.
Il y a une géométrie euclidienne, mais pas d'univers, c'est un non-sens)
Elle est née après lui
Vous allez pas en faire un messie de la mécanique
C'est pas sérieux

Tout écrivain s'approprie du langage. Sinon, ce serait pas un écrivain. Pas Spinoza plus qu'un autre. Ecrivain, au sens simple, de celui qui écrit.
Celui qui tord les mots, c'est le poète. Pas le penseur, pas le philosophe, qui essaie, au contraire de les traquer et de leur faire cracher leur vrai définition.
Enfin, on ne peut tordre Spinoza à toutes les sauces. On va finir par l'essorer.

Pas compris le rayon élastique. Ce que je vous ai donné, c'est la def du cercle, simple mais efficace, la définition que connaissait Spinoza. Elle est pas élastique. Pour un philosophe donné , à un moment donné. Au contraire, j'ai dit constante et fixe

George WF Weaver a dit…

« La deuxième définition me paraît plus claire mais insuffisante car pour définir ou construire un cercle il faut que la distance entre l’extrémité fixe et l’extrémité mobile soit constante », écriviez-vous : cette définition vous semble insuffisante parce qu'elle ne précise pas la nécessité de la constance du rayon. Si celui-ci varie (au cours de sa rotation qui construit le cercle), c'est qu'il est élastique. Donc, soit il est nécessaire (bien que bizarre) de préciser que le rayon ne doit pas être élastique pour que la définition soit correcte, soit cette précision est inutile (ce qu'il me semble), auquel cas l'insuffisance que vous dénoncez disparaît.
Pour "univers euclidien", désolé (manque de temps, vous disais-je), j'entendais "univers mathématique euclidien", évidemment : vous avez raison sur mon mésusage des termes, il eût mieux valu parler de géométrie. Il ne s'agit pas de faire de S. un prophète de la physique (à la manière dont Mendeleïev en fut un pour les éléments chimiques) : ce que je voulais simplement dire, c'est que l'univers spinoziste n'est pas "réfuté" par les découvertes et théories du XXe : il suffit de reconsidérer la nature réelle du mode infini médiat. Je ne peux pas développer pour l'instant, n'ayant plus très présents à l'esprit les détails des développements que fournit S. à la suite de I, 16, non plus que les références exactes de l'article de Matheron auquel je faisais allusion (peut-être : "La chose, la cause et l'unité des attributs", Revue des sciences philosophiques et théologiques, Paris, vol. 82 (1998), n°1, p. 3-16).
« […] le philosophe […] essaie, au contraire de les traquer et de leur faire cracher leur vraie définition » : bien sûr, mais celle-ci est parfois fort éloignée de ce que le sens commun considère comme tel. Ainsi en va-t-il, à l'évidence, du mot "Dieu" sous la plume de Spinoza, qui prend d'ailleurs soin d'expliquer, après la Définition 20 des affects :
« Je sais que ces mots ont dans l’usage ordinaire un autre sens. Mais mon dessein est d’expliquer la nature des choses et non le sens des mots, et de désigner les choses par des vocables dont le sens usuel ne s’éloigne pas entièrement de celui où je les emploie, cela soit observé une fois pour toutes.»

thé a dit…

Non, George, et croyez-le bien, je le regrette profondément, mais vraiment profondément, le rayon ne peut varier quand il construit le cercle
Au sens des mots que vous employez
Sinon le cercle ne pourrait exister, non plus que le rayon
L'élasticité, au sens mathématique, c'est autre chose
Spinoza n'est pas mathématicien
Il reste à la conception euclidienne du cercle qui ne peut avoir d'autre définition.

Mendelev n'est nullement prophète. Sa classification a été adoptée, avec certains aménagements.
.
. Point. Une autre classification aurait été possible.
Comme pour les fleurs, les fruits, les plantes.etc

Spinoza n'est pas réfuté par les physiciens qui se réclament de la mécanique quantique. Mais Jésus, non plus. Je crois qu'ils s'en foutent un peu. Et de Jésus et de Spinoza.

Je n'ai pas lu Matheron. J'ai lu les physiciens. Tous.
Et, non, Spinoza n'a rien à voir là-dedans.

"Je sais que ces mots ont dans l’usage ordinaire un autre sens", oui, mais c'est tout le problème du "lexique" scientifique

George WF Weaver a dit…

Tonnerre !!! Je pensais vraiment être clair. Évidemment, que le rayon ne peut varier : je m'épuise à vous l'expliquer, et seulement parce que vous dites qu'il faut préciser que le rayon est fixe, alors que cela relève de l'évidence absolue !

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