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jeudi 7 janvier 2010

Le 3ème genre de connaissance n'a que faire de la fausse modestie


Je ne prétends pas avoir trouvé la philosophie la meilleure, mais je sais que j’ai connaissance de la vraie. Me demanderez-vous comment je le sais, je répondrai : de la même façon que vous savez que les trois angles d’un triangle égalent deux droits, et nul ne dira que cela ne suffit pas, pour peu que son cerveau soit sain et qu’il ne rêve pas d’esprits impurs nous inspirant des idées fausses semblables à des idées vraies ; car le vrai est à lui-même sa marque et il est aussi celle du faux.
Lettre LXXVI, à Albert Burgh, tr. Ch. Appuhn

26 urbanités attiques:

Pop9 a dit…

Je savais pas, pour les triangles. Z'êtes sûr, m'sieur George ?

George WF Weaver a dit…

Garanti : la somme des angles d'un triangle vaut toujours 180°. Je ne saurais plus refaire la démonstration, mais c'est chez Euclide, je crois.

George WF Weaver a dit…

Oui, proposition I-32. Voyez ici.

Anonyme a dit…

Ne serait-il de vrai modeste que celui qui le sait ?

ArD

Anonyme a dit…

et le 4-ème n'a que faire de la connaissance.

George WF Weaver a dit…

C'est vous, Anonyme historique ? Bizarre, cette allusivité n'est guère votre style. Il n'y a que trois genres : l'imagination, la raison, et la "science intuitive".

ArD, je ne crois pas que la modestie existe. Ou alors c'est un autre nom pour la mésestime de soi. Donc se prétendre modeste, c'est le pompon.

thé a dit…

Il me semble, mais il me semble seulement que je me garderais de citer Spinoza quand toute son argumentation tient dans une géométrie euclidienne qui en a vu d'autres

George WF Weaver a dit…

Hé bien, à votre guise, bien que ce genre d'anachronisme ne me convainque guère.
Mais d'une part, il est faux de dire que "toute son argumentation tient dans une géométrie euclidienne" : il n'y a pas ici d'argumentation, juste une comparaison avec une évidence universelle pour l'époque. Et dans la partie théorique de son œuvre, notamment l'Éthique, la géométrie ne désigne que la forme du raisonnement : la rigueur démonstrative.
D'autre part, la découverte des géométries non-euclidiennes n'a pas invalidé la géométrie euclidienne (dans son système de référence), elle en a seulement montré la non-universalité.
Enfin, si cela vous intéresse, il existe une excellente étude d'Alexandre Matheron sur la possibilité des géométries non-euclidiennes dans l'univers spinoziste. Malheureusement, je ne retrouve pas pour l'instant la référence du texte français, seulement la version anglaise :
"Spinoza and Euclidean Arithmetic : The Example of the Fourth Proportional", in Spinoza and the Sciences, eds. Marjorie Grene and Debra Nails, D. Reidel Publishing Company, Dordrecht/Boston/Lancaster/Tokyo, coll. "Boston studies in the philosophy of sciences", vol. 91, 1986, p. 125-150.

thé a dit…

Des liens, il y en a des milliers. Ne me les envoyez pas tous...
Non, cela ne me convainc pas
Non, évidemment, il n'y a pas même pas l'esquisse d'une argumentation, une adéquation pure et simple avec la géométrie euclidienne dans ce qu'elle a de plus restrictif
Oui, j'ai vu, de nombreux sites matho-spinozistes. Le pire et le meilleur. Nombreux.

Je ne crois pas que le rôle d'un philosophe soit de claironner ce qu'il y a d'évident pour son époque

Et, vous n'avez pas à nous livrer le pire Spinoza
J'aime Spinoza autant que vous, mais pas dans ces raccourcis, qui font piètre figure

George WF Weaver a dit…

Mais voyons, il ne claironne rien du tout : c'est une expression qu'il emploie fréquemment, dans la Correspondance, pour signifier l'évidence absolue. Je ne sais pas quel est ce "pire" Spinoza" dont vous parlez, pas plus qu'un éventuel "meilleur". Les seules variations de ses propos viennent de ce qu'il s'adapte chaque fois à son interlocuteur (ou lecteur supposé). Ici, s'il se fait tranchant, c'est qu'il s'adresse à Albert Burgh, un ancien disciple devenu papiste qui lui a adressé une lettre d'insultes.
Je n'ai envoyé aucun lien, seulement une référence, et je ne connais aucun des sites que vous évoquez.

thé a dit…

Si vous voyez pas, vous farfouillez pas trop sur le net. Les sites pro-para-spinozistes sont légion (sais pas comment accorder)

Il n'y a pas d'évidence absolue. Jamais.

Je ne sais pas si on a à s'adapter à son interlocuteur

thé a dit…

Qui adhèrerait à une philosophie s'il la savait fausse ?

thé a dit…

Comme vous ne répondez pas, j'ose rajouter que je ne sais pas si j'ai le cerveau sain, ou qui pourrait le dire
Et que n'est pas une preuve d'esprit sain le fait de géométrer. Placidement avec Euclide.
Ce passage me semble pure rhétorique

George WF Weaver a dit…

Je trouve que vous chipotez. Mais bon, rien de grave.
"S'adapter à son interlocuteur", ce n'est pas dévoyer sa pensée, c'est l'exposer différemment, de sorte que l'autre puisse comprendre. Cela s'appelle de la pédagogie, l'inverse de la démagogie.
Autre formule pour l'évidence absolue, chez Spinoza : « Aussi clair que le jour à midi ».
Il n'est pire sourd…

thé a dit…

Je suis sourde à ce Spinoza-là.
Bon, il l'a écrit. J'aime Spinoza. Mais, là, c'est une connerie. Et tout Spinoza qu'il était, il en a écrit. C'est pas mon Dieu, ni mon prophète.
Je chipote pas
Et il n'y a pas d'évidence absolue. Jamais. Ni chez Spinoza, ni chez quiconque
et c'est, il me semble trahir sa pensée, que de croire cela
Encore que je puisse trahir la pensée de Spinoza. Rien ne me lie à lui
J'aime à le lire entre autres

Il me semble que pour en revenir au 1° pôint, la philosophie vraie serait la meilleure. Meilleure que laquelle ? Sur quels critères ?
Qu'en ferais-je d'une philosophie fausse ? Et si je sais qu'elle est fausse, etc...

George WF Weaver a dit…

Bon, désolé, j'aurais dû fournir plus tôt le lien vers la Lettre LXXVI, d'où j'ai extrait ce passage. Le mieux serait que vous la lisiez : ce n'est pas Spinoza qui parle de "la meilleure philosophie", et effectivement cette expression n'a selon lui pas de sens (ce qu'il dit d'ailleurs ici), mais il ne fait que répondre point par point à Burgh, dont la lettre est incroyable de malveillance.
Pour l'évidence absolue, nous ne sommes pas d'accord. Que faites-vous du cogito, par exemple ?
Quant à imaginer Spinoza en prophète, pour quiconque a lu le TTP, c'est à se les mordre !

thé a dit…

Et comme j'ai pas de couilles, je reste sur mafaim

thé a dit…

lu, évidemment, dans le contexte ça change tout.
Mais avez-vous, vous sentez-vous le droit de dire , de citer Spinoza ab absolutio ou comme vous voudriez, en fait
Rien ne peut plus être étranger à un philosophe que des pensées prises au hasard

George WF Weaver a dit…

Que faites-vous des ovaires ?
Gais mots verts…

George WF Weaver a dit…

Chevauchement.
Euh, oui, je me sens autant de droit que de puissance, figurez-vous. Et je ne choisis pas au hasard, mais selon mon gré. Là, c'était pour le semblant de provocation, par exemple.

thé a dit…

Ok pour le chevauchement, donc pas de réponse, qui aurait été facile...

Moi, je m'en sens pas le droit. Même d'isoler une seule phrase, encore moins d'ailleurs.
On peut faire dire quoi que ce soit à qui on veut en le citant

Un philosophe n'est vrai que dans sa totalité. Et parce qu'une phrase répond à une autre. Et parce qu'un texte répond à un autre

Votre droit et puissances ne sont qu'illusoires. Elles ne sont qu'ici et maintenant en vertu du blog que vous avez sur le net. Et votre gré n'est qu'un des hasards possibles.

George WF Weaver a dit…

Vous versez dans la métaphysique !
Ces illusions sont précisément ce qu'on nomme communément "réalité".

thé a dit…

G,
c'est l'heure de l'apéro
Un triangle ?

George WF Weaver a dit…

Merci, mais une autre fois, dans un autre repère…

thé a dit…

Ce n'est pas non plus repaire de pygargue, mais espace

George WF Weaver a dit…

Pas de quoi pousser des cris d'orfraie.

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